Hogyan kell átírni?

[laci]

Egy kis kiegészítés.

Elég nagy a katyvasz a hindu nevek átírása körül.

Rátaláltam a könyvre: Phúlan Dévi A banditák királynője (Európa Könyvkiadó Budapest, 1998) Ford.: Szántó Judit, 1998

Azonban hol hosszúra, hol rövidre végződik nála a Dévi, vagyis egy íráson belül is variálnak... 
Mi több, a szón belüli magánhangzók is variálnak, kinek hosszú, kinek rövid: a másnál Phúlán Szántó Juditnál Phúlan.

Jöjjön itt, amit eddig megtudtunk (a zárójeles megfejtések a fent idézett írásból vannak):

Phoolan Dévi - Phúlán Dévi (Phúlan Déví)
Devideen - Dévídín (Dévídin)
Ashok - Asok (...)
Suresh - Szurés (Szurés)
Madho - Mádho (Mádhav)
Kailash - Kelás (Kaillász)
Vikram - Vikram (Vikram)
Babu Gujjar - Gúdzsar (Bábú Gudzsár)
Bharat - Bhárat (Bhárat)
Gulab - Guláb (...)
SriRam - Srírám (Sri Rám)
Ghanshyam - Ghansjám (Ghansjám)
Mastana - Masztána (...)
LalaRam - Lálárám (Lálá Rám)
Mushtaquim - Mustakim (Musztakim)
Munna - Munná (Munná)
Girdhari - Girdhárí (...)
Phoolan Devi - Phúlán Dévi (Phúlan Déví)
Puttilal - (Putti Lál)
Mastana - Masztáná (...)
Nathu - (Náth)
------------------------------------

pradhan - (pradhán) a falu főnöke
thakur - takur (thákur)- úr, mester
Jangamajpur - (Dzsagamanpur)
Behmai - (Béhmái)
Ashta - (Aszta)
Kanpur City - (Kánpur)


Láthatjuk tehát, hogy elég nagy eltérések is akadnak a szabályzat szerint elképzelt, és az Európa Kiadó által kiadott műben leírt nevek között.
Vélhetően azóta megváltozott a nevek végén a hosszú a (á) és i (í) átírásmódja, már nem hosszú, de azért még vígan terjeng...

[Ralome]

Elég nagy a katyvasz

Na, akkor folytassuk :-D

a hindu nevek átírása körül.

Az hindí hindi  (a hindu az más)

Mi több, a szón belüli magánhangzók is variálnak, kinek hosszú, kinek rövid: a másnál Phúlán Szántó Juditnál Phúlan.

Ezt most megnéztem még egyszer, mármint a dévanágarí dévanágari eredetit, és kiderült, hogy ennél bealudtam, azaz nincs is ott semmi hosszú á I'm sorry. (Hindiből fordítva: szári vagyok  ) Módosítottam a lenti posztomat is.

Kailash - Kelás (Kaillász)

Ez tuti valami másik nyelvterület/vidék szerinti kiejtés. Bár azt hindiben is hallottam egy csomószor, hogy az ilyen nyilvánvaló (betű szerint) s-eseket sz-nek ejtik, mermérne. Közben gugliztam, tessék, gudzsarátiban ugyanez: https://youtu.be/uK4Ce2rTtY0?si=BlKBXjhjRnzRn1TB&t=185 Nesze neked "eredeti nyelv szerinti kiejtés", mert ugye egy névnél/embernél ki tudja, melyik nyelv az eredeti  #katyvaszforevör

SriRam - Srírám (Sri Rám)

Ha már a katyvasznál és a szó végi i-knél tartunk: https://hu.wikipedia.org/wiki/Sr%C3%AD_Lanka (nyilván ez már annyira meghonosodott, ugye  )

Az újak szerintem a -> után (=dévanágariból az általam tanult hindi kiejtéssel olvasva)

Nathu - (Náth) -> Náthú (szó végi u-ról még nem esett szó) (mellesleg láttam (dévanagari eredetiben) Natthúként és Nátúként is leírva #bazmeg)
thakur - takur (thákur) -> thákur
Jangamajpur - (Dzsagamanpur) -> nem találja a gugli
Behmai - (Béhmái) -> béhmai
Ashta - (Aszta) -> ásta (s - sz: lászd lásd fent)
Kanpur City - (Kánpur) -> Kánpur

Konklúzió: én mindig is fontosnak tartottam a lehető legnagyobb precizitást, de most hirtelen elkezdtem erősen szimpatizálni a "jóvanazúgy" táborral  Mindenesetre kösz az újabb infókat, meg a helyesbítést a Phúlannál.

[laci]

Az hindí hindi  (a hindu az más)

Ugye nem akarsz egy elíráson lovagolni? Nem ritka, hogy a hindunak hindu neve van, nyelve lehet hindi...
Amúgy a film nyelve nem csak hindi, tudás hiányában megpróbáltam kideríteni, hindi, bengáli, és még valami bukkant fel eddig.
De ez talán lényegtelen is, adva van az angol átírás, ami elvileg visszafejthető lenne.
Lehet felőlem dévanágari (hosszú "i" vagy rövid, a lényegen nem változtat), bengáli, vagy hottentotta, a lényegen keveset változtat, mivel nem áll rendelkezésünkre írott formában egyik név sem. Illetve de, az említett Szántó Judit-féle fordításban, ahonnan a zárójeleseket vettem.
Egy szakemberek által gondozott szövegből, akik gondolom tisztában voltak a történet nyelvi környezetével, akkor is, ha franciából lett fordítva.

Kailash - Kelás (Kaillász)

Ez tuti valami másik nyelvterület/vidék szerinti kiejtés. Bár azt hindiben is hallottam egy csomószor, hogy az ilyen nyilvánvaló (betű szerint) s-eseket sz-nek ejtik, mermérne. Közben gugliztam, tessék, gudzsarátiban ugyanez: https://youtu.be/uK4Ce2rTtY0?si=BlKBXjhjRnzRn1TB&t=185 Nesze neked "eredeti nyelv szerinti kiejtés", mert ugye egy névnél/embernél ki tudja, melyik nyelv az eredeti  #katyvaszforevör

Mit értesz "másik nyelvterület"-en? Lokalizáltad a film nyelveinek területét?
Nem is tudom, hány ezer nyelvet beszélnek Indiában, talán 2000 körülre tehető, de ha nem, akkor is sokat.
Persze az már tudományos szőrszálhasogatás lenne minden egyes szereplőnek a származásának utánanézni, majd a beszélő anyanyelvét kideríteni, majd eldönteni, hogy a saját anyanyelve sajátosságai szerint ejti egy másik területről származó nevét, vagy az iránta érzett tiszteletből annak az anyanyelve szerinti kiejtéssel... Hindu legyen a talpán, aki egy idegen nyelv kiejtését írásban tévedhetetlenül vissza tudja adni.
Ilyen messzire nem megyünk, hanem angolosan rendet vágunk, és a többség nyelvén értelmezzük az egészet.
Arról nem is beszélve, hogy az írott nyelv mentén próbáljuk értelmezni azt, amire az akadémia azt mondja, hogy "kiejtés alapján írjuk át".
Előfordul, hogy némely nyelvnek nincs is írásos formája.
De nem a kételyeimmel akarlak szórakoztatni, mindössze azt akartam kihozni, hogy szerintem az említett könyvben használt átírásoknak lehet némi hitelt adni, ha nincs is doktori kísérőlevél mellette.
De a helyén kezelve, az í és á mára már i és a a nevek végén, ha igaz. A kivételek a "hagyományőrzők"-ben keresendőek.

SriRam - Srírám (Sri Rám)

Ha már a katyvasznál és a szó végi i-knél tartunk: https://hu.wikipedia.org/wiki/Sr%C3%AD_Lanka (nyilván ez már annyira meghonosodott, ugye  )

Az újak szerintem a -> után (=dévanágariból az általam tanult hindi kiejtéssel olvasva)

Nathu - (Náth) -> Náthú (szó végi u-ról még nem esett szó) (mellesleg láttam (dévanagari eredetiben) Natthúként és Nátúként is leírva #bazmeg)
thakur - takur (thákur) -> thákur
Jangamajpur - (Dzsagamanpur) -> nem találja a gugli
Behmai - (Béhmái) -> béhmai
Ashta - (Aszta) -> ásta (s - sz: lászd lásd fent)
Kanpur City - (Kánpur) -> Kánpur

Konklúzió: én mindig is fontosnak tartottam a lehető legnagyobb precizitást, de most hirtelen elkezdtem erősen szimpatizálni a "jóvanazúgy" táborral  Mindenesetre kösz az újabb infókat, meg a helyesbítést a Phúlannál.

Ha jól emlékszem, a meghonosodott neveknél maradhat a névvégi í és á, úgy döntött a nyelvbizottság... Azt majd megmondja valaki, hogy mi honosodott meg, mi nem. Nem ártana a magyarba sem valami toldalék - mint a malláh, thakur, vagy szingh - akkor tudhatnánk, hogy meghonosodott, vagy sem, miheztartás végett.

A könyvben Náth - Náth (teljes nevén Raghu Náth).
A thákur a wikin csak takur (mindjárt átírom, hátha kialakul egy kis vita)
Dzsagamanpur - "A dzsagamanpuri támadásból semmi hasznunk nem származott." - áll a könyvben.
Béhmái - Vannak i-re végződő helységnevek, ez is az, nem az én hülyeségem: "[...]letanyázott egy Béhmái nevű faluban." - szintén a könyvből.
Aszta - "Aszta faluban a nők fogadják Vikramot örömujjongással." Aszta mindenit, hát nem ezt írták a könyvben?

Természetesen a magyar átírás tekintetében egy könyv nem etalon, akkor sem, ha a film alapjául szolgáló anyag magyar fordítása, hisz lehetnek (vannak) benne elütések, elírások, maradtak benne helyesírási hibák is, de összességében véve nagyobb biztonságot ígér, mint a lufihámozás, nem?

Mindazonáltal köszönöm szépen, hogy foglalkoztál a kérdéssel, elnézést, hogy nem rögtön a könyvvel kezdtem, mentségemre szolgáljon, hogy kutatásaim során később jött képbe.
Ha nem bukkanok rá erre a topikra, eszembe se jut felkavarni az állóvizet, de ha már, akkor remélem, hogy sikerült másokat is összezavarni... ööö, segíteni másoknak is eligazodni ebben a rendkívül izgalmas kérdésben.
És hátha bővül is egyszer az a fránya táblázat? Hogy úgymond munka nélkül ki tudjuk mazsolázni a nekünk megfelelő átírást, a kedves néző épülésére.

Szerintem te se add fel, az alagút végén mindig ott a fény! Vagy a vonat. Valamelyik csak megvilágít.

[Ralome]

Mit értesz "másik nyelvterület"-en? Lokalizáltad a film nyelveinek területét?

Másik nyelvterület:

1. Nézd meg ezt. Ez nyilván több államot fed le, előfordulhatnak kiejtésbeli eltérések a hindit anyanyelvként beszélők között is.

2. Másik államokban, ahol más (anya)nyelv a domináns, írhatják (és emiatt)/ejthetik máshogy ugyanazt a nevet.

És ugye itt jön be, amit te mondasz:

Nem is tudom, hány ezer nyelvet beszélnek Indiában, talán 2000 körülre tehető, de ha nem, akkor is sokat.
Persze az már tudományos szőrszálhasogatás lenne minden egyes szereplőnek a származásának utánanézni, majd a beszélő anyanyelvét kideríteni, majd eldönteni, hogy a saját anyanyelve sajátosságai szerint ejti egy másik területről származó nevét, vagy az iránta érzett tiszteletből annak az anyanyelve szerinti kiejtéssel...

Én 1500-at mondtam volna hasból, de a lényegen tényleg nem változtat Nyilván mindketten (meg rajtunk kívül mások is) törekedünk a precizitásra, de a szőrszálhasogatást illetően tökre igazad van. Én csak a hindit ismerem (mármint nyelvhasználóként), ez a kiindulópontom, és bár láttam egy jó adag nem hindi nyelvű indiai filmet, ezzel a Kelás <-> Kaillász eltéréssel most erősen tanultam valami újat és fontosat. Úgy értem, az általam ismert dévanágari írásból én csuklóból a Kelást választom, ami (bizonyos mértékig) megfelel az általad is említett "angolos rendrakásnak".

Ezzel szemben viszont:

Egy szakemberek által gondozott szövegből, akik gondolom tisztában voltak a történet nyelvi környezetével, akkor is, ha franciából lett fordítva. (...) szerintem az említett könyvben használt átírásoknak lehet némi hitelt adni, ha nincs is doktori kísérőlevél mellette. (...) Természetesen a magyar átírás tekintetében egy könyv nem etalon, akkor sem, ha a film alapjául szolgáló anyag magyar fordítása, hisz lehetnek (vannak) benne elütések, elírások, maradtak benne helyesírási hibák is, de összességében véve nagyobb biztonságot ígér, mint a lufihámozás, nem?

Avagy itt is megint egyetértünk, ha a filmfordítás közben én is megtaláltam volna a könyvet, akkor simán lehet, hogy szemrebbenés nélkül leírom a könyvbéli változatokat (gondolva a közreműködő szakemberekre), csuklóból letojva a régi/új AkH./akármi eltéréseit/módosításait/újításait   

Mindazonáltal köszönöm szépen, hogy foglalkoztál a kérdéssel, elnézést, hogy nem rögtön a könyvvel kezdtem, mentségemre szolgáljon, hogy kutatásaim során később jött képbe.
Ha nem bukkanok rá erre a topikra, eszembe se jut felkavarni az állóvizet, de ha már, akkor remélem, hogy sikerült másokat is összezavarni... ööö, segíteni másoknak is eligazodni ebben a rendkívül izgalmas kérdésben.
És hátha bővül is egyszer az a fránya táblázat? Hogy úgymond munka nélkül ki tudjuk mazsolázni a nekünk megfelelő átírást, a kedves néző épülésére.

Szerintem te se add fel, az alagút végén mindig ott a fény! Vagy a vonat. Valamelyik csak megvilágít.

Szívesen, engem is ugyanígy a mások összezavarása eligazítása vezérelt Aztán neked köszönhetően még én is épültem közben. Feladás nem lesz, ha kell, izzadok ezután is, legfeljebb ha már nagyon csöpög a homlokom, akkor jön az angolos rendvágás 

[laci]

Hátha jó valamire:
Sudár Balázs – Hegyi Klára – Sz. Simon Éva
Segédlet az oszmán-török szövegekben arab betűvel lejegyzett tulajdonnevek átírásához